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我对西方民主制度的看法和转变
[版面:史海钩沉][首篇作者:YourDad] , 2021年06月23日12:31:43 ,24410次阅读,2025次回复
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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 23 12:31:43 2021, 美东)

当年在国内时,对西方制度可以说是很向往的,但是随着人的成熟,看法却不断改变。
现在回想起来,主要有几个原因:

1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平(人人有汽车,大洋房,
高档电器,等等)是当时国内(80/90年代)根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有
礼,跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话,这些电影电视里表
现的也不是夸张,来到美帝和欧洲国家后,亲眼见到的确实也差不多。

2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后,虽然那时没有互联网,但是西方
的科技发达可以从新闻,书本上看到。

3。各种西方名人的文章,讲话。可以说个个高大上,里面宣扬的价值观简直让我耳目
一新。

我估计现在国内公知和不少对西方向往的(拿狗粮的除外)多半也是因为这些原因。后
来出国之后,接触的正反面信息多了,反而对西方制度影响开始中性化。

一个主要原因是慢慢意识到西方的领先科技,相对高的生活水平是沾了当年工业革命的
光,现在还在吃红利。当年的工业革命是领先世界其他地方上百年的,所以世界其他国
家一直在弥补这个巨大的差距。欧洲/美帝之外的非白人国家,也就日本完成了工业化
。韩国/台湾算是勉强进入发达行列,这几个的发展很大程度上得益于东亚文化,还有
冷战需要,这些年更是从中国发展里得利。

另外一个主要原因是看到了西方的很多阴暗面。说实话,在国内时,很少看到西方的阴
暗面,上面提到的几个因素里很少会提到西方的阴暗面,有的也是很早以前发生的。但
是在美帝亲眼看到社会问题,震撼不是看看电视和书本能相比的。我在纽约,旧金山等
各大城市看到睡大街的无家可归者,枪击案现场,白人的种族歧视(不是那种隐形的)
,民主制度下的另类言论钳制,利益集团的黑箱操作,政客和商人的无耻,玩弄屁民于
股掌。

国内公知的问题就是只看到西方好的地方,却选择性忽视它的恶,或者根本不愿去看。
这样才有偏颇的对西方的喜好和对中国的厌恶。

在美帝同样可以看到很多反共的宣传,不少是胡编乱造,里面是一些是真的,中国的阴
暗面不比西方少,但是西方也不见得更好。西方制度下同样问题重重,但是西方的领先
发展很大程度上掩盖了这些问题,对,一句话,钱能解决很多问题。如果中国的科技水
平和人均生活水平跟西方一样,中国绝对不比西方差,就算是老将们拼命骂的土共继续
执政。

其实西方和中国的制度各有千秋,民主和专制不是对立的,任何制度下,民主和专制都
是混杂的。你认为的民主可能不像你觉得的民主,因为背后有很多操作你作为屁民根本
看不到的,选不选谁,什么政策出台,根本不是一介屁民能决定的。同样的,土鳖的制
度下,它的民主成分很可能比你认为的要多的多,当然很多操作也是跟屁民没太多关系。

距离产生美,加上片面的宣传和信息覆盖,往往会造成对一个制度的不恰当的好感和恶
感。

说到底,任何制度好坏都是要靠实践和时间检验。能让人民普遍过上好生
活的就是好制度,反之亦然。

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※ 修改:·YourDad 於 Jun 23 12:33:22 2021 修改本文·[FROM: 73.]
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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 23 16:22:11 2021, 美东)

说说西方的选举吧,被认为是民主制度的核心。每次选举就是一个舆论操纵的马戏表演
,各种负面攻击,满地谎言,在这种舆论氛围里,哪个正常人觉得能选出来最好的候选
人?选举的过程和结果已经完全变质。选举里的猫腻更是多的不得了,什么选区重画,
投票资格,各种细节都能阉割了选举的本来目的。

但是整个制度积重难返,没人有勇气和能力改变,利益集团更是不愿改变现状。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 当年在国内时,对西方制度可以说是很向往的,但是随着人的成熟,看法却不断改变。
: 现在回想起来,主要有几个原因:
: 1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平(人人有汽车,大洋房,
: 高档电器,等等)是当时国内(80/90年代)根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有
: 礼,跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话,这些电影电视里表
: 现的也不是夸张,来到美帝和欧洲国家后,亲眼见到的确实也差不多。
: 2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后,虽然那时没有互联网,但是西方
: 的科技发达可以从新闻,书本上看到。
: 3。各种西方名人的文章,讲话。可以说个个高大上,里面宣扬的价值观简直让我耳目
: 一新。
: ...................



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FoxMe
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发信人: FoxMe (FoxMe), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 23 17:12:14 2021, 美东)

言之有理。

原来科研领域相对单纯,但是现在也遇到了瓶颈。数理等基础科学好点,但也是
politics横行;其它学科放水。
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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 23 18:47:19 2021, 美东)

选举这玩意就是让各大利益集团博弈的战场。 有这个战场比没有这个战场好很多。

比如说我过去提到过的人口问题。但是由于不让各大利益集团博弈,独断专行,到了现
在这个无法挽回的状态。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 说说西方的选举吧,被认为是民主制度的核心。每次选举就是一个舆论操纵的马戏表演
: ,各种负面攻击,满地谎言,在这种舆论氛围里,哪个正常人觉得能选出来最好的候选
: 人?选举的过程和结果已经完全变质。选举里的猫腻更是多的不得了,什么选区重画,
: 投票资格,各种细节都能阉割了选举的本来目的。
: 但是整个制度积重难返,没人有勇气和能力改变,利益集团更是不愿改变现状。



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piggybank
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发信人: piggybank (没钱的小猪猪), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 23 21:44:59 2021, 美东)

其实最初这个制度就有缺陷存在,不然怎么会有九任总统被刺杀?
因为这个所谓的民主制度其实是分赃协议,既然是分赃嘛,自然总有人觉得自己分少了
,分少了就不满,把主持分赃的人干掉就行了。总统就是那个主持分赃的人,权力太大
了,大到一旦上位,压根儿不管前面的竞选承诺,我行我素,上当P民就觉得生气了,
或者背后金主就生气了。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 说说西方的选举吧,被认为是民主制度的核心。每次选举就是一个舆论操纵的马戏表演
: ,各种负面攻击,满地谎言,在这种舆论氛围里,哪个正常人觉得能选出来最好的候选
: 人?选举的过程和结果已经完全变质。选举里的猫腻更是多的不得了,什么选区重画,
: 投票资格,各种细节都能阉割了选举的本来目的。
: 但是整个制度积重难返,没人有勇气和能力改变,利益集团更是不愿改变现状。



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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 00:56:45 2021, 美东)

另外就是言论自由。说实话,总体来说,美帝和西方的言论自由打分是70(满分一百)
,土鳖可以算50,西方现在还好点,但不是本质区别。现在西方拼命抹黑土鳖,让你感
觉土鳖言论自由是0,西方是100,这样显然违背事实。

在没有互联网的时候,这个东西还真不好比较,抹黑土鳖也许更有效,因为信息很难接
触到。互联网兴起后,一切越来越清楚。土鳖诚然封了很多境外网站,美帝也没有好到
哪里去,只不过手段不一样。美帝自己也封了很多对自己不利的网站,比如说最近的伊
朗新闻网站,给出的理由就是不许伊朗政府宣传。这不是搞笑吗,你扣上一个帽子,然
后禁言,跟土鳖有什么两样?还有早点的试图禁止微信,TikTok,拿的是国家安全借口
,跟土鳖有什么区别?所以西方政府对言论自由的态度本质上跟土鳖政府没啥两样,都
是看言论是不是对自己统治产生了负面影响。没禁只不过觉得还没有太大影响,而不是
尊重自由。

另外说说普通人的言论自由。土鳖内部公知满街跑,微博,微信上到处可以见到软文,
土鳖很少禁言,更没有抓捕这些公知,像什么袁腾飞还好好活着。在美帝,Facebook,
twitter,YouTube封号简直天天上演,连总统也可以封,只要它们觉得违反了说不清道
不明的规则。Noam Chomsky这样的著名知识分子都被twitter封了,更多不是很知名的
网名就是说了一些政治不正确(比如说抨击以色列的话),瞬间被封,无处申冤。考虑
到这几个平台的垄断地位,它们禁言跟政府行为毫无二致。普通人的言论自由在哪里呢?

西方社会里试图为土鳖说几句好话的,马上会被主流媒体抹黑成土共代言人,不把他们
搞臭和社会性死亡不罢休。这个就是钳制言论自由的行为。-  恐吓别人,让别人无法
和无勇气继续说话。这个比起土鳖来恶劣的多。土鳖是最近才开始对公知揭露,以前漫
天是公知吹捧西方的言论,基本上无人揭露这些公知背后的操作。如今看来,不少公知
确实拿了很多西方的经费来吹捧西方和抹黑土鳖,比如说日本政府的钱,美国NGO的钱
。这种行为搁在美帝很可能都被抓起来了,罪名不外乎是逃税,外国代言人,间谍。土
鳖现在都没有抓这些人,就算是确实拿钱了的。你可以看的出土鳖对多数言论和说话的
人的容忍程度不低于西方。

所有国家言论自由的程度都是取决于能不能对统治的影响。西方这里对不同意识形态的
言论自由其实相当低,翻翻所有主流媒体和网站,基本看不到任何对西方制度抨击的言
论。西方之所以还能竖着言论自由牌坊,只不过在历史上西方发展领先于全球,相对来
说更不怕一般的言论对自己统治的颠覆作用。相对落后的国家显然对颠覆性言论的抵抗
能力较低,禁言的行为可能更多,加上西方选择性的报道,所以才让人感觉言论很不自
由。

还有,美帝的所有媒体对外报道惊人的一致,对中国,俄国,伊朗等等,似乎背后有一
个无形的宣传部门控制着说什么。以前有报道CIA会介入媒体对外报道,这个是不是真
的,大家自己做判断。但是西方媒体表现出来的绝对不是什么百家齐放,畅所欲言的自
由,背后的操纵非常明显。

说到底就是一句话,不要相信任何媒体上给你灌输的东西。这个适用于世界上所有媒体。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 说说西方的选举吧,被认为是民主制度的核心。每次选举就是一个舆论操纵的马戏表演
: ,各种负面攻击,满地谎言,在这种舆论氛围里,哪个正常人觉得能选出来最好的候选
: 人?选举的过程和结果已经完全变质。选举里的猫腻更是多的不得了,什么选区重画,
: 投票资格,各种细节都能阉割了选举的本来目的。
: 但是整个制度积重难返,没人有勇气和能力改变,利益集团更是不愿改变现状。



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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 00:57:54 2021, 美东)

在西方选举制度下博弈的结果是最佳的吗?比起土鳖的政治决策过程?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 选举这玩意就是让各大利益集团博弈的战场。 有这个战场比没有这个战场好很多。
: 比如说我过去提到过的人口问题。但是由于不让各大利益集团博弈,独断专行,到了现
: 在这个无法挽回的状态。



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johnwong
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发信人: johnwong (johnwong), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 01:30:05 2021, 美东)

水务,垃圾处理,电力煤气,网络,只要涉及到垄断,基本上是随便涨价。底层百姓民
不聊生,市长只要操心房产税就行,民主的弊端太大了。
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☆ 发自 iPhone 大灌 20.11.08
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pepp
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发信人: pepp (夜泊舟), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 01:54:42 2021, 美东)

没有完美的制度,但一方自我感觉良好,老说别人不行,还恶意抹黑,这就令人失望了

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☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.11
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zdkj2000
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发信人: zdkj2000 (zdkj), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 05:33:31 2021, 美东)

楼主说的很好,我一直的观点就是没有一个好东西!
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☆ 发自 Android 大灌 20.11.08
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magicknight
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发信人: magicknight (I am always love you baby.), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 06:25:45 2021, 美东)

数理是困难最严重的
人类能解决的前沿问题已经差不多了
剩下的很难说能凭着人类脑子解决

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 言之有理。
: 原来科研领域相对单纯,但是现在也遇到了瓶颈。数理等基础科学好点,但也是
: politics横行;其它学科放水。




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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:21:51 2021, 美东)

这个我们要建立一套量化的测度来判断。

政府权力太大是有很大问题的。随便举个例子,最近的教培行业。 政府发了一个规定
,整个行业都要完蛋。要是你是在这个行业里耕耘了20年的人,你会怎么想?谁给他的
权力?至少要给你一个机会去在政坛上斗争一番吧。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 在西方选举制度下博弈的结果是最佳的吗?比起土鳖的政治决策过程?



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lilyamao2
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发信人: lilyamao2 (lilyamao2), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:26:28 2021, 美东)

我研究了近代国家发展史,首先我非常认同温带人种发展学说,就是你去看地球上所有
已经发达的国家,或者即将发达的国家(譬如中国)都是温带人种, 这些地区由于必
须要规化农耕(冬天不能靠狩猎),被生活所逼,产生了城市文化,文字教育,工具发
展等。 你去看看,大航海时期(西方文艺复兴后),还没有文字和进入封建官僚、城
市等地区,基本上的人种都是非常落后,譬如南北美洲土著, 大洋洲土著,非洲土著
等等,南亚(印尼,菲律宾等地),这些地方的人智商落后不是一点半点,落后了几千
年的文明发展,要在现在3,4百年内赶上,很难,参照中国大凉山那边,很多人就说那
边人性懒散而笨而冲动,热带区人种啊,而且不像广东广西,那些地方有很多混居和城
市。
说了这么多,就是说,人种是进步的关键,不是制度。
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lilyamao2
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发信人: lilyamao2 (lilyamao2), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:32:39 2021, 美东)

然后我们再来说制度,那么中国速度在很多民主国家里已经早就有了,譬如二战后的日
本,二战后的爱尔兰,韩国,德国等都是废墟上建立起来。

很多人以中国二战的失败说明中国非常弱,其实从当时小说文字来看,中国不算太落后
,当时欧美也是工业革命刚普及,中国如果不是战乱的话,抄作业炒的不错了,民国时
期也是纸醉金迷的资本主义发展。 要说二战后德国灭了欧洲一片,欧洲那么多国家不
堪一击,比中国还次,二战后不也发展飞快?

独裁制度是人类2000多年来认同和实践过的,认为会比民主快,各位可以看希特勒独裁
下的德国的飞速发展

但是独裁的巨大风险在人类历史上几十年就会来一波, 有了无限权力后的政府,总会
在独裁者手上膨胀,造成巨大的灾难。

中国的计划生育其实也是一场大灾难,刚刚才可以说开放三胎,把这个灾难停掉,没有
人反思,因为是独裁制度。
【 在 lilyamao2 (lilyamao2) 的大作中提到: 】
: 我研究了近代国家发展史,首先我非常认同温带人种发展学说,就是你去看地球上所有
: 已经发达的国家,或者即将发达的国家(譬如中国)都是温带人种, 这些地区由于必
: 须要规化农耕(冬天不能靠狩猎),被生活所逼,产生了城市文化,文字教育,工具发
: 展等。 你去看看,大航海时期(西方文艺复兴后),还没有文字和进入封建官僚、城
: 市等地区,基本上的人种都是非常落后,譬如南北美洲土著, 大洋洲土著,非洲土著
: 等等,南亚(印尼,菲律宾等地),这些地方的人智商落后不是一点半点,落后了几千
: 年的文明发展,要在现在3,4百年内赶上,很难,参照中国大凉山那边,很多人就说那
: 边人性懒散而笨而冲动,热带区人种啊,而且不像广东广西,那些地方有很多混居和城
: 市。
: 说了这么多,就是说,人种是进步的关键,不是制度。



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lilyamao2
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发信人: lilyamao2 (lilyamao2), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:34:03 2021, 美东)


独裁最后会让人民很听话也很累,指东打东,指西打西。

其实你在民主国家肯和在独裁国家一样拼命,往往会更有收获。
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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:47:29 2021, 美东)

这个就是见仁见智了。这个例子里的教培行业可以算一个既得利益集团,当然势力不是
很大。在西方,往往会出来抗议,然后政府妥协,结果有可能他们继续存在,也有可能
被团灭。但是利益集团继续存在对整个社会是好是坏很难说,很多时候得要过很长时间
才能看出来利弊来。

土鳖的手段有可能造成一部分民众被牺牲,但是从这么多年历史来看,它导致的总体发
展速度是远远高于其他国家的

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这个我们要建立一套量化的测度来判断。
: 政府权力太大是有很大问题的。随便举个例子,最近的教培行业。 政府发了一个规定
: ,整个行业都要完蛋。要是你是在这个行业里耕耘了20年的人,你会怎么想?谁给他的
: 权力?至少要给你一个机会去在政坛上斗争一番吧。



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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:56:27 2021, 美东)

独裁的巨大风险到底是什么?你说苏联造成了什么巨大风险?美帝造成的灾难多还是苏
联造成的多?

【 在 lilyamao2 (lilyamao2) 的大作中提到: 】
: 然后我们再来说制度,那么中国速度在很多民主国家里已经早就有了,譬如二战后的日
: 本,二战后的爱尔兰,韩国,德国等都是废墟上建立起来。
: 很多人以中国二战的失败说明中国非常弱,其实从当时小说文字来看,中国不算太落后
: ,当时欧美也是工业革命刚普及,中国如果不是战乱的话,抄作业炒的不错了,民国时
: 期也是纸醉金迷的资本主义发展。 要说二战后德国灭了欧洲一片,欧洲那么多国家不
: 堪一击,比中国还次,二战后不也发展飞快?
: 独裁制度是人类2000多年来认同和实践过的,认为会比民主快,各位可以看希特勒独裁
: 下的德国的飞速发展
: 但是独裁的巨大风险在人类历史上几十年就会来一波, 有了无限权力后的政府,总会
: 在独裁者手上膨胀,造成巨大的灾难。
: ...................



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YourDad
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发信人: YourDad (YourDad), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 09:59:41 2021, 美东)

你的分类就不准确,你说的民主国家其实是富裕国家,否则你拿民主印度和独裁中国比
又如何?

中国人在美帝或者西方民主国家发财的能跟在中国发财的比吗?一样的人种,一样的拼命

【 在 lilyamao2 (lilyamao2) 的大作中提到: 】

: 独裁最后会让人民很听话也很累,指东打东,指西打西。
: 其实你在民主国家肯和在独裁国家一样拼命,往往会更有收获。



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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 10:29:00 2021, 美东)

社会本来就是各个利益集团组成的。比如你个人就是你的利益集团的代表。没有人可以
随随便便去剥夺你的,或者任何其他人的,利益。利益集团之间互相博弈达到平衡。

不应该有一个绝对权力作为最终裁判长。不然谁去制衡这个绝对权力?

你这个"这么多年历史"跨度实在是太短。日本明治维新的成功就决定了2战失败。 法国
路易14的兴盛也导致大革命。 要有更长的历史眼光来看问题。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这个就是见仁见智了。这个例子里的教培行业可以算一个既得利益集团,当然势力不是
: 很大。在西方,往往会出来抗议,然后政府妥协,结果有可能他们继续存在,也有可能
: 被团灭。但是利益集团继续存在对整个社会是好是坏很难说,很多时候得要过很长时间
: 才能看出来利弊来。
: 土鳖的手段有可能造成一部分民众被牺牲,但是从这么多年历史来看,它导致的总体发
: 展速度是远远高于其他国家的



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sametime
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发信人: sametime (MASANLI), 信区: History
标  题: Re: 我对西方民主制度的看法和转变
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 10:34:08 2021, 美东)

独裁的巨大风险就是公民的权力没有保障。 随随便便就可以把你的利益给牺牲掉。没
有公平可言。 比如投到教培行业的那500亿资本,就因为一个政策,很有可能就血本无
归。 你上哪里去说理去?

现在因为人口红利所以资本还愿意陪你玩。一定roe下降,如果资本的权力不受保护,
资本马上就跑路。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 独裁的巨大风险到底是什么?你说苏联造成了什么巨大风险?美帝造成的灾难多还是苏
: 联造成的多?



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